В 4-м номере журнала «Знания — сила» за 2005 год было опубликовано интервью известных российских лингвистов С.А. Старостина (для него это было одним из последних выступлений) и А.Ю. Милитарева «И вновь — когда возникли языки?» К сожалению, на сайте журнала текст по непонятной причине был опубликован с большим количеством орфографических ошибок и в таком виде начал расходиться по интернету. Думаю, что выправленный текст будет более надежным источником, тем более, что в интервью содержится большое количество интересных мыслей и фактов, сохраняющих свою актуальность и сегодня.

И вновь — когда возникли языки?

Когда возникли языки? В прошлый раз мы остановились на цифре в 40 — 50 тысяч лет назад. А что произошло за минувшие полтора года? В беседе на эту тему приняли участие Сергей Старостин, Александр Милитарев, Григорий Зеленко.

Г. Зеленко: Расскажите, что интересного было на конференции, посвященной памяти Иллича-Свитича, на которую вы приехали, кажется, из Парижа?

С. Старостин: Была выдвинута гипотеза, что есть определенная корреляция между мифологией и генетикой. Ее автор Георгий Евгеньевич Березкин из Петербурга. Он археолог по образованию, но много лет занимается базой данных сравнительной мифологии. Очень интересный человек и выступил с очень интересным материалом. Суть в том, что в Америке выделяются три мифологических узла — североамериканский, мезоамериканский и южноамериканский. И они обнаруживают разные связи за пределами Америки.

В частности, факт совершенно нетривиальный — южноамериканский узел мифологически, по Березкину, связан как раз с Новой Гвинеей и Папуасией. А североамериканский узел обнаруживает связи с Центральной Азией. Это как раз понятно с точки зрения лингвистической и логики того, как расселялось население. Но почему Южная Америка вдруг имеет у него такие связи? Мало понятно. Может быть, еще и потому, что она «однобокая». Дело в том, что у Березкина до сих пор нет Африки в его базе данных. А также плохо с Передней Азией, Европой и т.д. Но Африка и вообще — самая существенная в этом отношении.

Кроме того, было много интересных конкретных докладов по классификации полинезийских языков и проэскимосских; о тюркской прародине, считается, что она где-то в районе Ордоса, во всяком случае, должна была быть где-то близко к Китаю. Ну, а кроме того, там и алтайская прародина недалеко.

Докладов интересных было много. Меня очень порадовало, что много молодежи.

А теперь о Париже. Это была конференция, на которую мы собрали всех ведущих специалистов по языкам нигер-конго и обсуждали ситуацию с этими языками.

Вообще за пределами Евразии все катастрофично, прежде всего в смысле вымирания языков, они вымирают десятками. Катастрофично и в смысле изученности даже тех, которые не вымирают. Есть, например, языки, на которых говорят 150 тысяч человек, но они абсолютно не описаны. Есть и такие, на которых говорят 10-12 человек, и они вымирают на глазах.

А при этом нигер-конго — самая большая языковая семья в мире, там примерно полторы тысячи языков, и с точки зрения изученности и исторической реконструкции это тоже катастрофично, потому что практически ничего не сделано.

Есть, конечно, банту — самая большая подгруппа по количеству людей и языков, их там 668. И вот по банту есть и словарь, и реконструкции, но как только мы от банту отходим, — ничего. Есть реконструкция манде, которую делает Валентин Выдрин из Петербурга, и это произвело на меня самое хорошее впечатление. У него большая база, более тысячи корней, работа очень качественная... Но это все.

Есть атлантические языки, громадные и аморфные. Я присутствовал на докладах о них как наблюдатель, потому что сам не занимался ими, но было важно понять ситуацию.

У нас есть четыре макросемьи, и с ними со всеми ситуация довольно сложная. Есть большой кусок афразийской семьи, им хорошо занимается Александр Юрьевич Милитарев. Есть на крайнем юге койсанская семья, с которой ситуация улучшается, потому что сын мой взялся за эту большую базу, и сейчас есть соответствие между кликсами, хотя вымирают языки с такой же скоростью.

Затем есть нило-сахарские языки, с которыми совсем плохо. Существенно хуже, чем с нигер-конго. На конференции говорили: у койсанских языков характерное — это кликсы, они все время щелкают, у нигер-конго характерное — это именные классы. Там, начиная с банту, видна эта система, у них есть по 15 и больше именных классов, в каждом существительном — префикс единственного и множественного числа, это все согласуется с глаголом и так далее. А все языки, которые не имеют именных классов и кликсов, относятся к нило-сахарским, естественно, географически. Целая подгруппа, называется занде, которая считалась нигер-конго, на этой конференции была объявлена нило-сахарской.

В Африке страшное количество работы и от нее многое зависит для всей классификации языков, поскольку считается, что Homo sapiens происходит из Африки. Значит, там и нужно искать корни, и потому тамошние языки представляют особый интерес.

Еще об одной конференции, московской. На московской конференции памяти Илkича-Свитича, основоположника ностратической теории (ему сейчас было бы всего 70 лет) было две части. Два дня посвящены ностратике, а один — славистике, поскольку Иллич-Свитич работал в Институте славяноведения.

За год, что мы не были у вас в редакции, произошли важные события — появилась австрическая макрокомпаративистика. И наконец, мы сделали хотя бы в первом приближении реконструкцию протоавстрическую на основании сравнения австронезийского языка и австроазиатского.

Илья Пейрос наконец сделал базу данных по австроазиатским языкам — где-то больше двух тысяч корней, и стало возможно сравнить протоазиатские с протоавстронезийскими. Что мы и делали с Пейросом, и я как раз делал доклад про систему соответствий между австрическими языками.

Это еще одна макросемья в Евразии — сейчас намечаются ностратические, афразийские, семито-хамитские, сино-кавказские и австрические. И, в общем, можно сказать, что по всем макросемьям есть некоторый праязыковой вариант реконструкции, подготовлена почва, чтобы их сравнивать между собой и идти глубже, а это была последняя существенная прореха в Евразии — австрическая.

А теперь у нас есть материалы и база данных по всем этим семьям с реконструкциями праязыковыми, и я уже третий год делаю глобальную базу данных, где у меня корпус лексических схождений между макросемьями, и там уже около восьмисот корней. Есть сравнительный словарь по всем макросемьям с реконструкциями. Правда, это еще не этимологический словарь языков Евразии, потому что пока еще нет соответствий между макросемьями, есть только набор схождений лексических. Но набор все растет, увеличивается; когда он до тысячи дойдет, тогда можно будет думать о словаре.

Г. Зеленко: Возникает вопрос о перемычке между ними и собственно африканскими языками.

С. Старостин: Вот это совершенно непонятно. На этот счет мы как раз зондируем ситуацию в Африке. И мы каждый раз оказываемся в этой ситуации. Точно так же, как первоначально было с ностратикой: нужно было понять, что такое собственно ностратическая семья и нельзя ли в нее взять и включить вообще все. Стало понятно, что нельзя все включить, что есть еще отдельные три семьи примерно такого же ранга. Сейчас есть сравнение между этими четырьмя семьями, и я уверен, что можно будет установить и соответствия фонетические и т.д., но, тем не менее, уверенности в том, что есть какая-то макроевразийская семья, у меня нет. Это задачи будущего. Всякий раз, когда мы переходим на более глубокий уровень, возникает вопрос таксономии.

В Америке совершенно непонятная ситуация. В Евразии мы работаем более или менее на основании того, что было, по крайней мере, сто лет наработано в отдельных областях в индоевропеистике, уралистике, алтаистике и т.д. На конференции, которая была весной в Санта-Фе (где Вадим Лещинер делал доклад про классификацию американских языков), речь шла об очень предварительном тридцатипятисловном списке классификации америндских языков. У Лещинера получается, что там есть по крайней мере восемь макросемей в Америке — четыре в Южной, четыре в Северной. Вполне возможно, что они все сводятся между собой на уровне где-то 14-15 тысяч лет, но надо еще посмотреть.

Г. Зеленко: Вы не пробовали воспользоваться работами генетиков? Я имею в виду не саму Туву и ее окружение, но тот путь, который должны были проделать люди: не линейную цепочку вдоль одной реки или нескольких, а довольно широкий поток, которым они должны были двигаться. Они — это те, часть которых потом ушла в Америку.

С. Старостин: На этих путях, к сожалению, нечего искать. Может быть, можно найти мифологически, но лингвистически ничего найти нельзя. Тех языков, от которых происходят современные американские языки, нет нигде, увы, и уже много тысяч лет. Если там и были какие-то предки американцев, их языки давным-давно «затерты» позднейшими волнами миграций. Это, к сожалению, самая обычная ситуация в лингвистике.

А. Милитарев: Хотя, конечно, не исключено, что какой-то глубокий субстрат может где-то найтись.

С. Старостин: Но этим специально никто не занимался. Я подозреваю, что какой-то субстрат можно найти в так называемых палеосибирских языках.

До этого, я думаю, там могли быть, скажем, предыдущие волны миграции, которые уже «затерли» америндскую волну. Тут я очень пессимистично настроен насчет того, что на этих путях лингвистически можно что-то найти.

Пока мы не разберемся в лингвистической ситуации в Америке как следует, думаю, тут ничего толком нельзя сказать.

Г. Зеленко: Тогда получается, что Африка под вопросом? Неясность остается?

С. Старостин: Америка и Африка — это два противоположных полюса. Про Америку мы знаем, что она заселена весьма поздно, а про Африку мы знаем, что это колыбель человечества.

Г. Зеленко: В связи с этим возникает вопрос: если Африка колыбель, быть может, там и надо искать истоки?

С. Старостин: Но лингвистическая карта складывается существенно позже, чем карта генетическая и чем карта первых миграций человечества.

Возьмем Австралию. О ней сейчас говорят, что она заселена 75-60 тысяч лет назад, хотя единого мнения нет, ясно, что давно. Посмотрим теперь на австралийские языки, их довольно много, около 150-200, они крайне близкие, достаточно посмотреть на базисную лексику австралийских языков. По последним данным, это рубеж VI и V тысячелетий до новой эры. Берешь австралийские языки и смотришь их базисную лексику, местоимения первого и второго лица, они совпадают во всех без исключения языках с точностью до фонемы. Очень неглубокая, по нашим меркам, языковая семья. Какие тут 40 тысяч лет? Это невозможно. Единственный выход из этого положения — считать, что современные австралийские языки являются результатом экспансии какой-то одной более поздней ветки. Даже если там были распространены до этого разные языки и языковые семьи, то все это «затерто» более поздней волной эмиграции.

Эти процессы мы наблюдаем постоянно в истории языков, все время.

Любимый мой пример — это китайский. Здесь мы знаем историю, археологию, имеем древние письменные памятники — все замечательно, но если бы мы не имели никаких письменных памятников по-древнекитайскому, а имели бы современные китайские диалекты, широко распространенные на этой территории? Протокитайский язык, который реконструируется на основании сравнения современных диалектов, это язык самой глубокой эпохи Хань, II — I века до новой эры. Глубже современные диалекты не дают никакого основания идти, то есть большая часть китайских диалектов вообще восходит к языку эпохи Тан, это VII век новой эры. Есть небольшая группка южнокитайских диалектов, которая дает датировку поглубже, где-то II век новой эры. И это хорошо соотносится с историей Китая, где постоянно происходили волны политической унификации и распространение литературного языка, главного по всей территории.

А при этом мы имеем письменные памятники гораздо более раннего времени, начиная с XIV — X веков до новой эры имеем и классическую философию и литературу. Все это гораздо более раннее, то есть типичный пример того, как более поздняя экспансия, политическая в данном случае, неоднократно «затирала» предшествующие языковые слои.

Видимо, это очень часто происходит в разных местах. В Южной Африке было то же самое... Возьмем романо-германскую, собственно романскую историю. Все современные романские языки восходят к вульгарной латыни, к языку V -VI веков новой эры. А мы же знаем историю латыни гораздо более глубокую.

А. Милитарев: Это же не обязательно означает, что были какие-то другие языки этой группы, которые потом были «съедены».

С. Старостин: В случае с латынью мы знаем, что раньше были оскские, умбрские, венетский, родственные латыни, и тогда от них не осталось ни следа, и более того, все современные потомки латыни восходят к довольно позднему состоянию латыни.

Точно такая же ситуация или очень похожая и в Южной Африке, и Австралии. Все современные языки, которые распространены на большой территории, являются потомками одной веточки, а все, что было близко, далеко, все «затерто».

Г. Зеленко: Да и следом за этим идет еще и смена языков, то, о чем вы говорили. Они накладываются друг на друга в каких-то очень сложных конфигурациях, и выявить мотивы лингвистического движения оказывается сложно.

С. Старостин: Конечно, прямой корреляции с генетическими данными, я боюсь, мы никогда не найдем. Но косвенные найти иногда можно.

В каких-то случаях можно найти хорошую корреляцию, если семья долго сидит в одном регионе и, оказывается, что ее можно соотнести с какими-то последовательными слоями археологическими.

Вот случай афразийский как раз очень хорош, здесь явно можно соотнести лингвистические данные с археологическими.

А. Милитарев: Это время на рубеже XI — X тысячелетий. И к району Леванта восходит центр, из которого был отток генов в Северную Африку и другие стороны. Но все это очень предварительно и осторожно.

С. Старостин: Мы должны выяснить лингвистическую ситуацию. А лингвистическая ситуация упорно свидетельствует, что все макросемьи, которые могут быть обнаружены на данный момент, это 10-12 тысяч лет назад каждая. Дальше надо уже смотреть, как они между собой будут соотноситься. Предположим, что мы имеем десять макросемей, каждой 12 тысяч лет. Если они отстоят друг от друга на расстоянии в 40-50 тысяч лет...

А. Милитарев: Это может совпадать с первым разделением, с тем, кто остался в Африке, и с тем...

С. Старостин: Нет, это очень сомнительно, потому что, представьте себе, тогда расстояние между праязыком и десятью его потомками — в 30 тысяч лет.

А. Милитарев: Это еще неизвестно, у нас могут быть какие-то схождения между евразийским и америндским (говоря приближенно, грубо), и они дадут XVIII тысячелетие, а вместе с нигер-конго дадут XXV-е, а все они с койсанским дадут ХХХХ тысячелетие, что невозможно в принципе.

С. Старостин: Очень маловероятно. Вот расстояние между двумя праязыками 10 тысяч лет... Сравним японский и французский — вот это расстояние примерно в 10 тысяч лет. Предположим, мы возьмем америндский и доведем его до XIV тысячелетия. Очень хорошо. У нас имеется пять-шесть глубоких семей, но я не думаю, что больше.

Но нельзя свести их между собой и построить промежуточные этапы. Это странное обстоятельство, потому что при всем языковом различии мы видим сходство. Я вижу сходство между нигер-конго и евразийскими, масса изоглосс с америндскими. Смотришь Новую Гвинею, там в громадных количествах «лезут» ностратические корни. То есть связь довольно явная, заметная даже на уровне тех реконструкций, которыми мы обладаем. Если это не случайные совпадения, а я так не думаю: встречаешь, например, какое-нибудь австралийское «ухо», которое будет «кула» или «кулка», но это, вне всякого сомнения, ностратическое «ухо» — «кула», оно же кушитское, есть оно и в евразийских, кавказских и т.д. Это не 30 тысяч лет.

А. Милитарев: Что мне кажется обнадеживающим моментом. Если выброс из Африки 40-50 тысяч лет назад доказанное и более или менее общепринятое положение... Вот сидит Homo sapiens в Восточной Африке, довольно широко расселившись что-то около 120 тысячи лет назад, но потом 40-50 тысяч лет назад генетики и антропологи фиксируют выброс в Переднюю Азию, в Левант какой-то группы, которая затем очень быстро расселяется в Европе и Азии. Логично предположить, что именно они и расползаются по миру, добираются до Австралии и т.д.

Если мы считаем, что мы не доберемся до этой глубины, то тогда получается, что теперешние африканские языки, включая нигер-конго и т.д., это языки, которые принесли те, кто вернулся в Африку, потому что если они остались там, значит они разделились 40-50 тысяч лет назад, и значит, непонятно, как мы можем не добраться до этой даты, потому что даже если они внутри себя все друг друга «съели» и остались несколько случайных групп, то их расстояние остается то же от евразийских, от австралийских. В этом мне видится обнадеживающий факт.

С. Старостин: Не знаю, обнадеживающий ли он, может быть, скорее, наоборот, тревожный, потому что мы не сумеем сделать реконструкцию, ибо, значит, мы действительно должны считать, что была более поздняя миграция назад в Африку и африканские языки вообще не отражают первоначального их состояния. Никакие, даже койсанские.

А. Милитарев: В этом генетики, наверное, могут разобраться, был ли обратный приток. И они, конечно, это сделают рано или поздно. Если окажется, что нет, то тут мы окажемся перед интересной ситуацией.

С. Старостин: Пикантной, странной. Я не исключаю такой вариант, но он представляется не очень вероятным. По-моему, степень близости языков больше.

А. Милитарев: Когда я говорю «обнадеживающий», я имею в виду, что это не тупиковая ситуация, потому что генетики могут эти вещи обнаружить и нарисовать картину. Если, скажем, они будут утверждать через пять — десять лет, что никакого выброса обратного не было, что все африканские популяции противопоставлены той, которая оттуда вышла, значит, при том что в языках очень много общего, мы доберемся когда-нибудь до этого разлома.

С. Старостин: Если есть этот разлом.

А. Милитарев: Если нет, значит генетики должны сказать, что они вернулись обратно или что из Африки было двадцать выбросов по очереди. Они-то это могут установить.

С. Старостин: Или что не из Африки. Много может быть всяких неожиданностей.

Г. Зеленко: Если подводить итог, можно сказать, что вы сделали один, другой, третий шаг вперед и углубились еще на четыре тысячи лет в древность.

С. Старостин: Приблизительно так. У нас ведь все идет по плану, а план заключается именно в постепенной ступенчатой реконструкции, все более и более глубокой. Хватит ли нам жизни? Еще и потому, что ситуация катастрофическая, как я уже говорил, за пределами Евразии не хватает рабочих рук, чудовищным образом не хватает. Но когда-нибудь, быть может, в будущем лингвистов станет больше и им будет легче.

Один комментарий на “С.А. Старостин и А.Ю. Милитарев о древнейшей истории языков”

Оставить комментарий

Поиск
Архивы